Spørgsmål:
Hvorfor stiger vand gennem et hul i isen
Rob
2014-11-06 18:24:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg har lige set et doco, hvor nogle fyre klipper et hul i en frossen sø, isen er 3 fod tyk, jeg var overrasket over, at vandet steg til niveauet for isen. Min ven forsikrer mig om, at det er fordi vand udligner / niveauer med is på samme måde som det udligner med sig selv ... Er det rigtigt, eller er der en anden grund til, at vandet stiger til det samme niveau som isens overflade.

Kan du give et link til den video?
tryk + temperatur + kapillærvirkning, gør vandet [udvid og hæv ovenpå] (http://nrich.maths.org/7273)
man skal bemærke, at vand aldrig når under en bestemt temperatur i dybden, uanset om det er frossent ovenpå (denne temperatur er ca. 4 celsius)
FWIW, tryk + temperatur + kapillær handling har intet at gøre med det.
Beklager, jeg har ikke et link til videoen, det var en DVD (kan du huske dem? Lol)
Jeg tror ikke, det virkelig kan besvares, medmindre man har videoen.Der kan være tilfælde i smalle dele af søer, hvor isen er frossen og fastgjort til jorden.Se på svaret fra Dick Plano på et lignende spørgsmål her.http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy00/phy00862.htm Floden kunne prøve at løfte den, men kan ikke, så trykket stiger nedenunder, et hul frigiver trykket.Jeg tror ikke, dette kan ses i frit flydende is, hvor du vil se, hvad John svarer.
Kan du venligst bekræfte, at du virkelig så vand "til isens overflade" og ikke sige "til 7 cm under isens overflade".Det ville hjælpe med at løse, om John Rennies svar eller mit eget giver den mere relevante forklaring.
Rob, kan du præcisere, hvad der sker med vandet.Stiger det (a) flugter med toppen af isen, (b) stiger til lidt under toppen af isen, (c) overløber toppen af isen, eller (d) noget andet?
AilirpdhinCMT snap :-)
Fire svar:
John Rennie
2014-11-06 22:17:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Antag at du lægger en isterning i vand, så flyder den med ca. 92% af den under vandet. Dette vises i diagram (a) nedenfor:

Ice cube in water

Men antag nu, at jeg gør min isterning til en anden form. Jeg skal forme den som en disk med et hul skåret ud af midten, eller du kan beskrive det som en flad doughnut. Når jeg sætter min underligt formede isterning i vandet, flyder den også med omkring 92% af den under vandet. Dette vises i diagram (b) nedenfor:

Ice doughnut in water

Men (b) er bare din frosne sø med et hul i den. Så hvis du klipper et hul i isen på en frossen sø, skal du forvente, at vandet kommer 92% af vejen op ad isens tykkelse, dvs. du skal have en læbe på ca. 8% af istykkelsen.

En indsigelse mod mit argument er, at i (b) er isen ikke frossen til siderne af skålen, mens isdækket i en sø er frosset til søbredden. Isen er dog ret fleksibel og over en stor afstand som søen vil den bøje sig og fungere som om den flyder frit og ikke er forbundet med kysten. Hvis du tog en lille beholder som en olietromle eller et badekar med overfladen frosset til siderne og skar et hul i isen, ville vandet ikke komme op så langt.

Det er også værd at bemærke for (b) at overfladen på is + vand-grænsefladen er meget større end hullets areal, så isen behøver kun at synke en lille smule for at fortrænge nok vand til at fylde hullet.
John, meget flot svar, men jeg vil kommentere, at den oprindelige årsag ikke er forklaret.Hvorfor is synker til 92% (eller omvendt)?Naturligvis har det at gøre med de specifikke varmeegenskaber for vand, der har en ikke-ensartet ekspansionsfaktor osv.
@NikosM.Is synker til 92%, fordi den har en relativ tæthed på 0,92.Spørgsmålet om, hvorfor det har en relativ tæthed på 0,92, er et andet spørgsmål og faktisk et spørgsmål, der er blevet stillet før i det følgende.
Det skal bemærkes, at isens øverste og nederste overflade i mange tilfælde muligvis ikke er helt flade.Hvis toppen har en fordybning nær hullet, kan vandniveauet gå over den øverste overflade af denne depression.Selv hvis toppen er flad, kan vand muligvis stadig nå den øverste overflade, hvis hullet er markant uden for midten, og isen er tykkere væk fra hullet (toppen af isen ville være højere, hvor den var tykkere, og lavere hvordet var tyndere).
Det er klart, at du aldrig har gået rundt på en frossen sø.Kanterne er ikke "fast" til landet.Indlandsisen flyder på vandet, ikke ophængt fra kanterne.
@Jasmine Hvorfor tror du, at isen, der flyder og er bundet til land på land, udelukker hinanden?
"Vandet steg til niveauet for isen".Du svarer på, hvorfor det ville forblive 7 cm under dette niveau ...
@Floris: du har antaget, at Rob betyder, at vandet steg til at ligge fladt med isens overflade.Min egen fortolkning af spørgsmålet var * hvorfor forbliver vandet ikke i flugt med bunden af isen *, dvs. hvorfor stiger det overhovedet op i det borede hul, og jeg antager, at de 7 cm forskellige mellem toppen afis og vandstanden er ubetydelig.Virkelig skal du bede Rob om at afklare, hvad han mener.Som det står både dine og mine svar er nøjagtige beskrivelser af den fysik, der er * potentielt * involveret.Hvis fortolkning er korrekt, bliver du nødt til at spørge Rob.
Jeg troede, at is synker ... det er, hvad [GI Joe lærte] (https://www.youtube.com/watch?v=XYumOva6Xr0) mig.
@JohnRennie Kan vi sige, at vand stiger over på grund af kapillær handling?
@kaka: kapillærvirkning har kun stor effekt i meget små huller, dvs. op til et par millimeter i diameter.Forudsat at vi taler om den slags huller, du kunne fange fisk igennem, ville der ikke være noget væsentligt bidrag fra kapillær handling.Hvis du fiskede gennem hullet, ville det da være en kørsel?:-)
Der er "nogle fyre", der anvender en nedadgående kraft på isen nær hullet, og 100 kg menneske på den flydende is bør fortrænge 100 liter mere vand.I andre kommentarer siger de, at denne effekt opstår, når folk ikke er på isen.En forklaring, jeg kan tænke på, er, at der er sne på isen, men området nær hullet er blevet renset, så vandet, der stiger over isniveauet, er synligt.
Hvordan er dette et godt svar på nogen måde?Fyren sagde "Jeg så denne ting ske" og dette svar siger "nej det gjorde du ikke, det er umuligt" - hvordan er det korrekt på nogen måde?
@Jasmine: både jeg og Floris har bedt OP'en om at præcisere, hvad de betyder.Indtil videre har der ikke været noget svar.
Ja, jeg spekulerer på, om det, han så, bare var det vand, der kommer ud med borekronen.Forklaringen på det er superenkelt, det kommer bare sammen med biten.Jeg har set det ske næsten hver gang.Men jeg har også set vandet komme op ud af hullet bagefter på grund af folk, der går rundt og biler kører forbi.
Floris
2014-11-07 12:12:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg synes ikke Johns forklaring er tilstrækkelig. Hvis 3 fod (90 cm) is flyder, skal den efterlade ca. 7 cm mellemrum (ifølge antallet af 92%) - det er ikke det, der blev beskrevet i spørgsmålet, som var "det samme niveau som overfladen af is". Men jeg tror, ​​der er en anden forklaring.

Vandstanden i naturlige vandområder kan ændres, men når isen på en sø er fast (jeg betragter 3 fod som "solid"), vil den ikke bevæge sig . Forestil dig nu, at floden, der fodrer søen, forsyner mere vand. Hvor går det hen? Der er ingen ledig plads under isen - så den bliver nødt til at gå over toppen. Ved at gøre det vil trykket fra den forbindende krop udligne med toppen af ​​isen - hvilket er præcis, hvad venen sagde.

Så billedet er virkelig sådan:

enter image description here

Øverst er vandet flydende. På det andet billede dannes isen - den flyder som normalt og ligger ca. 8% over søens overflade. På det tredje billede stiger det ydre vandniveau stadig så lidt. Toppen af ​​isen (som sidder fast i siderne) er oversvømmet, og vandet fryser. I det endelige billede er vandtrykket under isen nu større end atmosfærisk. Og hvis du klipper et hul, stiger vandet til niveauet på toppen. For hvis der er nogen revne i isen, ville et større tryk end dette være blevet afløst, indtil det var nøjagtigt atmosfærisk.

Et par mekanismer, der kan forårsage stigning i tryk, inkluderer nedbrydning af organisk materiale eller fotosyntese ( hvoraf begge vil generere luftlommer, der ikke kan slippe ud - disse vil øge trykket på vandet), underjordiske brønde eller, som jeg nævnte før, levering af naturligt vand (afstrømning, floder) fra kommunikerende vandveje.

Med hensyn til spørgsmålet om "isen bevæger sig, fordi folk står på den": selv en lille forskydning af isen (f.eks. på grund af vægten af ​​mennesker på den) med en forseglet isplade (ingen huller) ville medføre vandet at rejse sig op i hullet - det har ingen andre steder at gå. Men det kunne argumenteres for, at en så lille stigning i vandstanden ville føre til betydelige opdriftseffekter på isen (på grund af det store område, der er påvirket af den lille trykændring). To personer og deres snescooter ~ 400 kg. 7 cm vand = $ 7 g / cm ^ 2 $. Hvis området på indlandsisen, der bøjer sig under vægten, har en radius på 10 m (husk at dette er næsten 1 m tykt ... så meget stift), ville vandniveauet stige (arbejder i cgs, $ \ rho = 1 g / cm ^ 3 $): $ 400.000 g / (\ pi \ cdot (1000 cm) ^ 2 \ cdot 1 g / cm ^ 3) = 0,1 cm $ - en ubetydelig mængde på 7 cm, der faktisk forhindrer denne forskydning. Derfor er jeg ret sikker på, at det kun er mekanismer, der ændrer mængden af ​​væske / gas under isen, der kan give anledning til denne ændring, det er statisk tryk - mens selve isen kan betragtes som ubevægelig.

Nøglen er at så længe der er faktorer, der øger trykket, vil det altid udlignes med isens overflade, da indlandsisen sandsynligvis ikke vil være en perfekt forsegling, og spild vil bare bevæge (vokse) isoverfladen med en lille smule.

postscript◄

Det gyldige spørgsmål blev rejst i kommentarerne, om kræfterne på isen ikke ville være så store, at den ville bryde væk fra kysten - eller bøj. Lad os tage hver af disse to efter tur.

Hvis vi antager en cirkulær sø med en radius $ R $, hvad er kraften pr. Længdeenhed på kysten, hvis et 3 fod tykt isark har overtryk under det tilstrækkeligt at få vandet til at stige op til læben? For tæthedsforskel $ \ Delta \ rho $ og tykkelsen af ​​is $ t $ ville overtrykket (kraft pr. Arealeenhed) være

$$ P = \ Delta \ rho \ cdot t \ cdot g $$

For en sø med radius $ R $, areal $ \ pi R ^ 2 $ og omkreds $ 2 \ pi R $, indebærer dette en kraft pr. enhed længde på kystlinje på

$$ F = \ frac {P \ cdot A} {2 \ pi R} = \ frac12 \ Delta \ rho \ cdot t \ cdot g \ R $$

Med $ \ Delta \ rho = 66 kg / m ^ 3, t = 0,9 m, R = 100 m $ finder vi $ F = 29 kN $. Det er en ret stor kraft - det kan diskuteres, om det ville være tilstrækkeligt at trække isen fri fra kysten. Det afhænger sandsynligvis af strandens form, og hvilken slags "forankring" der er (vegetation osv.).

Lad os derefter se på bøjningsspændingerne og se, hvilken slags afbøjning et 3 fods ark is ville gennemgå:

Unges modul for is er ca. 10 GPa (gennemsnit af flere værdier fundet online). Vi ved allerede, at isens opdrift (på grund af den lavere tæthed) betyder, at overtrykket vil være det, der er på et 7 cm vandhoved eller 7 gram / cm ^ 2.

Ifølge denne nyttige tabel afbøjningen $ y $ i midten af ​​en simpel understøttet cirkulær plade med tykkelse $ t $ og radius $ R $, der understøtter et tryk $ p $ med en Youngs modul $ E $, er

$$ y = \ frac {0.696PR ^ 4} {Et ^ 3} $$

Udskiftning af tallene for dette problem, vi find

$$ y = \ frac {0.696 \ cdot 66 \ cdot 0.9 \ cdot 9.8 \ cdot 100 ^ 4} {10 ^ {10} \ cdot 0.9 ^ 3} = 0.55 m $$

Med andre ord ville opdriftskraften være tilstrækkelig til at hæve isen med en hel halv meter - det er kraften i den $ R ^ 4 $ sigt. Naturligvis for en mindre sø ville ovenstående ikke holde, men det viser, at for søer med en radius på mere end 50 m er den centrale afbøjning> 5 cm, hvilket gør argumentet "isen er meget stiv og bøjer ikke" usant.

Det betyder også, at argumentet "vandet stiger til isniveauet på grund af overtryk under isen" kun kan være sandt for små søer med tyk is ($ \ frac {R ^ 2} {t } < 1500 \ text {m} $ for < 1 cm afbøjning). Uden at kende dimensionerne på isen, som Rob observerede, ved jeg ikke, at jeg kan sige mere om dette.

Gå stå på kanten af en frossen sø engang - vandet falder op på kysten under isen.Isen sidder ikke engang delvis fast på kysten, og der er intet at 'holde den nede', hvis der strømmer mere vand ind. Bare en person, der går på iskanten, vil skubbe vand ud under den.Den samme ting sker midt på isen.Is er ret fleksibel, og det er let at skubbe det rundt.
@Jasmine - er det endda sandt, når isen er 3 fod tyk?Jeg har aldrig været på is så tyk, så jeg gætter på, at den er ret stiv.Og når du er langt fra kysten, bliver det en kæmpe båd.Se min beregning for den forventede forskydning, hvis bare en cirkel på 10 m radius fungerer som en stiv enhed.
@Jasmine, du har tydeligvis ikke været et rigtig koldt sted.Når søerne virkelig er frosne, kan du nogle gange ikke engang fortælle det nøjagtige sted, hvor du flytter fra land til is.Med 3 fod is ville det helt sikkert være tilfældet.
-1
Den indledende del af dette svar er helt forkert (og resten uklar).Trykket under isen er altid større end atmosfærisk, hvilket skaber opdrift, der understøtter isen.Men hvis det var så godt, at skubbe vand op til toppen af isen (det endelige billede), ville det give vægten på 70 kg / m $ {} ^ 2 $ (7 cm vand) _overskydende opdrift_ udennedadgående kraft til at kompensere.At sige, at isens stivhed holder den nede, betyder, at kanterne af søen ** trækker ned ** indlandsisen med millioner af ton kraft.I stedet flyder isen bare lidt op for at aflaste overtrykket.
@MarcvanLeeuwen - "millioner af tons kraft" kan være en overdrivelse.Kraft pr. Enhed kystlinje er 7 cm vand gange søområdet, divideret med dets omkreds.Jeg er enig i, at hvis isen flyder, stiger vandet ikke op til kanten, undtagen hvis isen bøjer - jeg forsøgte at forklare, at hvis du ser vand til kanten, skal det betyde, at isen ikke flyder.Med andre ord arbejdede jeg baglæns fra en rapporteret observation.Hvis observationen er forkert, er forklaringen det også.
@MarcvanLeeuwen - Jeg har opdateret mit svar med nogle yderligere beregninger for at imødekomme din bekymring, som er gyldig for visse dimensioner af søen og isen.
@Peteris - gå på isen og lad en bil køre forbi - du kan mærke den bevæge sig.Is er fleksibel.
@Floris - det er sandt, når isen er seks meter tyk, så ja, jeg siger det er sandt, når den også er tre meter.Andre punkter er også korrekte - når der er sne på jorden, kan du ofte ikke fortælle, hvor iskanten er.Men der er stadig en kant, og den er på ingen måde fastgjort til jorden under den.Det 'sidder' på jorden, og dette kan modstå bevægelse en smule, men det er super vådt derinde, og jeg tvivler alvorligt på, at det giver nogen bemærkelsesværdig modstand mod isen, der bevæger sig små afstande.
Jasmine
2014-11-07 00:03:52 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det er fordi en flok mennesker står rundt på isen og ser på hullet. Du flyder is med mennesker og biler, ikke bare almindelig is.

Det sker med bare is og ingen ekstra ting stablet ovenpå.
Video af det?Isbiter med huller i svæver over hullet, hvis du kan få dem til at stå oprejst.
0,91 m is på 1 ha sø er ~ 8372 ton, hvilket er en masse mennesker og / eller biler.(langt mere end du kan passe på 1 ha selv på en musikfestival eller på en parkeringsplads)
I fyre kan markere dette alt, hvad I vil, dette er et simpelt tilfælde af eksperimentel videnskab.Jeg har boret ned i en frossen sø ting mange gange, og vandet kommer ikke altid op ud af hullet.Jeg har også lavet isterningen med et hul i det eksperiment, og vandet strømmer ikke op gennem hullet, når isen holder op med at svinge.Prøv det, og skift derefter din stemme.
Det afhænger af det statiske tryk, der findes i vandet lige under isen, der fjernes.Bare fordi du har boret i søer og fundet ud af, at det statiske hoved var betydeligt mindre end isdybden, beviser det ikke, at det ikke kan ske.
Jeg synes det er vigtigt at bemærke, at der var 2 personer og en jetski på 3 fod is - deres vægt alene ville være ubetydelig
@user22620 - du er i stedet for.
Jeg sagde ikke, det kan ikke ske.Jeg sagde, at hvis det sker, var det fordi der var nok vægt til at skabe det pres, du talte om.Dette er et tilfælde, hvor den enkle forklaring er nok.
@Jasmine Arealetætheden af en Cadillac Escalade er mindre end en tredjedel af densiteten af 3 fod tyk is.Stresset fra en samling mennesker midt i en sø er ubetydelig sammenlignet med selvbelastningen af indlandsisen, medmindre søen var fyldt med køretøjer.Arealdensiteten på en 100 kg person pr. Kvadratmeter er 10% af 3 fods is.
10% er mere end 8% - så ja, det er nok.
Marc van Leeuwen
2014-11-08 18:03:30 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Spørgsmålet er desværre ikke særlig tydeligt; Jeg kan ikke fortælle, om du (OP) var overrasket over, at vand overhovedet stiger i hullet (i modsætning til at forblive på niveauet af isbunden) eller om, at det stiger helt op til toppen af ​​isen (som spørgsmålet siger). Ved at acceptere et svar, der forklarer, at vandet ikke skal stige til isniveauet men skal forblive 8% af isens tykkelse under det niveau, som er ca. 7 cm og skal være let synligt, du efterlader tvivl om, hvorvidt du rent faktisk så vandet stige helt op til isens niveau eller bare sagde så skødesløst i spørgsmålet, mens du kun havde set det stige en del af vejen .

Jeg vil dog gerne give et supplement til svaret fra Jasmine, der forsøger at give en forklaring på, hvorfor vandet kunne stige mere end 92% af hulets længde. Om dette ville forklare, at det stiger helt op til isniveauet, afhænger af en kompliceret beregning, for hvilken der mangler mange nødvendige data, så jeg kan ikke fortælle; men det ser ikke meget sandsynligt ud.

Hvad der er sikkert er, at langt fra hullet er det hydrostatiske tryk ved is-vandgrænsefladen (i bunden af ​​indlandsisen) netop det, der er nødvendigt for at understøtte vægten af ​​isen over den (forskellen mellem dette hydrostatiske tryk og det atmosfæriske tryk øverst på indlandsisen tilvejebringer den opadgående kraft, der er lig med størrelsen og modsat den vægt). Hvis dette ikke var tilfældet, ville indlandsisen simpelthen forskydes meget op eller ned (hvilket påvirker det hydrostatiske tryk), indtil ligevægt er genoprettet. Idéen om, at isens stivhed også ville give en opadgående kraft, der er i stand til at opretholde isdækket, er forkert, som man kan se, når vand får lov til at strømme ud af søen; selv et tykt isark viser sig derefter at være ret deformerbart.

Så hvis man forestiller sig et lille hul i isen, vil vandet i den derfor stige til det niveau, hvor vandkolonnen vejer det samme som en lignende iskolonne gør (højden af ​​sidstnævnte er tykkelsen på Is). Dette betyder, at vandsøjlens højde er 92% af isarkets tykkelse, og vandet når ikke toppen af ​​indlandsisen. Vi kan forestille os, at indlandsisen "fortrænger" så meget vand som højden på en sådan vandsøjle, hvilket gør Archimedes 'lov gældende, men ærligt talt er formuleringen af ​​denne lov ikke særlig velegnet til situationen med en helt frossen sø. / p>

Men du sagde, at "nogle fyre" skar hullet og måske bar noget tungt udstyr, og der må også have været nogen, der filmet, så man er ikke ligefrem i situationen med et isoleret hul i isen. Som jeg sagde, er isen ret fleksibel i stor skala, så indlandsisen kan meget vel blive skubbet lidt ned af al den ekstra vægt nær hullet. Dette vil ikke få vandniveauet i hullet til at ændre sig meget i absolut forstand (det vand, der faktisk er fortrængt af isen, finder let ekstra plads frigjort af en stadig så lille stigning af søens isark ), men når selve hullet går ned, kommer isens top nærmere vandets niveau.

Det er let at sige, hvor meget isen bevæger sig ned med hensyn til vand forskudt: ifølge Archimedes 'lov svarer vægten af ​​det fortrængte vand til den vægt, der er placeret på isen. At kende forskydningens afstand er meget sværere, da det afhænger af forskydningens form, hvilket igen afhænger af isens stivhed. Bare for en ballpark-figur kan 1000 kg ekstra vægt (et generøst skøn) fortrænge isen nedad med 5 cm over et område på 20 $ \, $ m $ ^ 2 $, hvilket ville være en disk med en radius på ca. 2,5 m. Naturligvis er den aktuelle forskydning mere som en linseform, der forskydes meget lidt nær kanten og mest nær centrum, men man får et skøn over fænomenets størrelsesorden. Hvorvidt et 90 cm isark ville være fleksibelt nok til at tillade en så stor deformationsdybde i en så lille skala (i modsætning til en mindre dybde over et større område) er et spørgsmål, som jeg ikke er udstyret til at svare på, efter min gætte ville være, at svaret er nej.



Denne spørgsmål og svar blev automatisk oversat fra det engelske sprog.Det originale indhold er tilgængeligt på stackexchange, som vi takker for den cc by-sa 3.0-licens, den distribueres under.
Loading...