Spørgsmål:
Hvorfor er entropien af ​​gas uendelig, hvis der er uendelige mikrostater tilgængelige?
Jacob
2017-11-30 14:45:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hvordan kan det være, at gasens entropi ikke er uendelig?Hvis vi bruger formlen $ S = k \ ln (\ Omega) $, får vi uendelig, fordi der er et uendeligt antal mulige situationer (fordi der er uendelige muligheder for position og momentum for hvert molekyle).

Hvis en mængde gas har $ 10 ^ {25} $ molekyler, hvordan kan du udlede, at w er uendelig?
For at entropi skal være veldefineret, skal rummet kvantificeres på en eller anden måde.
@DanielC $ w $ i denne formel er "antallet af mulige tilstande i systemet".Fra klassisk mekanikers synspunkt kan selv et enkelt molekyle i en kasse være i uendeligt mange tilstande.
@probably_someone Entropy kan defineres i klassisk mekanik helt fint uden noget at blive kvantificeret;alt hvad du behøver er et mål på systemets fase (som du stort set får gratis fra den symplektiske form).Du skal dele med en passende styrke på $ 2 \ pi \ hbar $ for at holde argumentet for logaritmen dimensioneløs, men hvis du erstatter $ 2 \ pi \ hbar $ med et hvilket som helst andet positivt tal med handlingsenheder, får du en entropi, somadskiller sig kun med en samlet konstant, og alt fungerer lige så godt (på niveau med klassisk mekanik).
Tre svar:
Selene Routley
2017-11-30 18:26:25 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det problem, du tænker på, er kendt som spørgsmålet om termodynamisk grovkornning . Dette vil forhåbentlig give dig en sætning, som du kan søge på for at finde ud af mere.

Nogle gange er mulige tilstande for ensemblemedlemmer åbenlyst diskrete, da de er i en samling kvanteharmoniske oscillatorer. Meget af kvantemekanikken afhænger af, at det underliggende Hilbert-tilstandsrum er adskillelig ( dvs. har en tællelig tæt delmængde), og for Hilbert-rum svarer dette til påstanden om, at selve vektorbasis kan tælles. Så selvom en observerbar som momentum eller position har et kontinuerligt spektrum ( dvs. kan give en kontinuerlig tilfældig variabel som en måling), er det underliggende tilstandsrum ofte diskret. I OP'ernes særlige eksempel kan du modellere gassen som et system af partikler i en 3D-kasse (hat tip til bruger knzhou for at minde mig om dette punkt), så tilstandsrummet for ensemblemedlemmer er klart diskret. Når vi hæver lydstyrken på vores boks, stiger tætheden af ​​stater (diskuteret mere i Chris svar) i forhold til boksens rumlige volumen, og derfor gør entropien det også. I grænsen for et meget stort gasvolumen er entropien pr. Volumenhedsenhed en veldefineret, endelig grænse.

I tilfælde hvor statsrummet ikke er åbenlyst diskret, skal man ty til brugen af ​​grovkorn eller relativ entropi.

Grovkorn er den noget vilkårlige opdeling af ensemble-medlemmers statsrum i diskrete undergrupper, hvor stater, der tilhører en given partition, derefter anses for at være de samme. Således samles et kontinuerligt tilstandsrum i en diskret tilnærmelse. Mange konklusioner fra statistisk mekanik er ufølsomme over for en sådan sammenklumpning.

Relativ entropi defineres i informationsteoretisk forstand for en kontinuerlig tilfældig variabel som en grov entropiændring i forhold til en eller anden "standard" kontinuerlig tilfældig variabel, såsom en styret af en Gaussisk fordeling . Vi ser det problem, du har at gøre med, hvis vi naivt prøver at finde ud af Shannon-entropien for en kontinuerlig tilfældig variabel med sandsynlighedsfordeling $ p (x) $ som grænsen for en diskret sum:

$$ S \ approx - \ sum \ limits_i p (x_i) \, \ Delta x \, \ log (p (x_i) \, \ Delta x) = - \ log (\ Delta x) \, \ sum \ limit_i p (x_i) \, \ Delta x - \ sum \ limits_i p (x_i) \, \ Delta x \, \ log (p (x_i)) \ tag {1} $$

De to summer i det yderste udtryk konvergerer OK, men vi modvirkes af faktoren $ \ log (\ Delta x) $, som naturligvis divergerer. Men hvis vi tager forskellen mellem entropien for vores $ p (x) $ og en "standard" fordeling, giver vores beregning:

$$ \ Delta S \ approx - \ log (\ Delta x) \, \ left (\ sum \ limits_i p (x_i) \, \ Delta x- \ sum \ limits_i q (x_i) \, \ Delta x \ højre) - \ sum \ grænser_i \ venstre (p (x_i) \, \ log (p (x_i)) - q (x_i) \, \ log (q (x_i)) \ højre) \, \ Delta x \ tag {2} $$

en mængde, der konvergerer til $ \ int \ left (p \ log p - q \, \ log q \ right) \ mathrm {d} x $. Den sædvanlige relative entropi er ikke helt den samme som denne definition (se artikler - definitionen er ændret for at gøre målingen uafhængig af reparameterisering), men dette er den grundlæggende idé. Ofte droppes konstanterne i grænsen på (2), og man ser størrelsen $ - \ int \, p \, \ log p \, \ mathrm {d} x $ defineret som den ukvalificerede (relative) entropi af fordelingen $ p (x) $.

Grovkornning, i denne beregning ville det blot være at vælge en konstant $ \ Delta x $ i (1). (1) er derefter omtrent den relative entropi $ - \ int \, p \, \ log p \, \ mathrm {d} x $ opvejet af den konstante $ - \ log (\ Delta x) $. Derfor, så længe:

  1. Vi holder fast med en konstant $ \ Delta x $ i en given diskussion;
  2. $ \ Delta x $ er lille nok i forhold til variationerne i sandsynlighedstætheden, så $ \ sum \ limits_i p (x_i) \, \ Delta x \, \ log (p (x_i)) \ approx \ int p\, \ log p \, \ mathrm {d} p $;
  3. Vores beregninger og fysiske forudsigelser har kun at gøre med forskelle mellem entropier (som det mest er tilfældet)

så giver tilgangen til grovkorn og relative entropier identiske fysiske forudsigelser uafhængigt af den nøjagtige valgte $ \ Delta x $.

En god gennemgang af disse ideer med historisk diskussion findes i:

Katinka Ridderbos, "Den grovkornende tilgang til statistisk mekanik: hvor salig er vores uvidenhed?", Studies in History and Philosophy of Modern Physics , 33, pp65-77, 2002

Jeg er enig i alt, hvad du skrev, men er ikke staterne for en ideel gas allerede diskrete?Det er bare en flok [partikler i en kasse] (https://en.wikipedia.org/wiki/Particle_in_a_box), så den sædvanlige metode til optælling af diskrete mikrostater fungerer.
+1, jeg betragter dette som den rigtige tilgang.Men jeg er forvirret af brugen af forskellen mellem to entropier snarere end den sædvanlige $ \ int p \ log \ frac {p} {q} $.Det ser ud til, at denne version ikke vil være uforanderlig til reparameterisering (f.eks. Erstatte $ y = x ^ 2 $), mens den sædvanlige relative entropi (alias Kullback-Leibler-divergens) er.
@knzhou Faktisk er de i det særlige eksempel.Se mine redigeringer.
@Nathaniel Jeg sagde, at den "sædvanlige relative entropi ikke er helt den samme som denne definition (se artikler), men dette er den grundlæggende idé";Jeg har også ændret denne sætning for at angive problemet med reparameterisering;Jeg ville understrege valget af $ \ Delta x $ som det "største problem".Faktisk i ældre informationsteoretiske tekster (herunder jeg tror Shannon og Weaver) vil du se relativ entropi af en pdf, der er defineret simpelthen som $ - \ int p \, \ log p \, \ mathrm {d} p $.Jeg ved ikke, om dette er en signalbehandling / kommunikationsteoretikers anvendelse i modsætning til en statistiker / statistisk mekaniker.
@WetSavannaAnimalakaRodVance Jeg synes, det er mere et spørgsmål om den måde, feltet udviklede sig historisk.Shannon definerede kontinuerlig entropi som bare $ - \ int p (x) \ log p (x) dx $, men den havde altid reparameteriseringsproblemet.Dette løses ved Kullback-Leibler-divergensen, men det blev udviklet et par år senere og inden for et andet felt (statistik snarere end kommunikationsteori), så det tog ganske lang tid for det at gennemtrænge gennem litteraturen.I dag har KL-divergensen tendens til at blive betragtet som den mest grundlæggende mængde i informationsteorien, endnu mere end entropi.
(Der er en kommentar i et af Edwin Jaynes 'papirer om, at han mener, at Shannons integrerede definition er en simpel fejltagelse - han påpeger, at Shannon er utroligt forsigtig med at udlede den diskrete entropi som det unikke mål for usikkerhed under visse desiderata, menderefter angiver simpelthen $ - \ int p (x) \ log p (x) dx $ som den åbenlyse kontinuerlige analog.Hvis man tager sig mere af at udlede kontinuumgrænsen, er man tvunget til at komme med noget analogt med KL-divergensen i stedet.)
Linket til Ridderbos papir er dødt, og en google-søgning viste kun ting bag en betalingsvæg.Kan nogen hjælpe her?
Chris
2017-11-30 15:42:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

I et kontinuerligt system anses $ w $ for at være en integreret del af systemets mulige mikrostater.Dette kaldes typisk densitet af stater og er ret endeligt.Specifikt er det noget som $$ w (E) = \ mathcal N \ int d ^ {3N} x ~ d ^ {3N} p ~ \ delta (E- \ epsilon (\ vec p, \ vec x)) $$

hvor $ \ epsilon (\ vec p, \ vec x) $ er systemets energi som en funktion af alle momentaer og positioner, $ \ delta $ er en delta-funktion, der fikserer systemets energi og $\ mathcal N $ er en vis normalisering.

Dette efterlader en vis tvetydighed (nemlig i normaliseringen), men forholdet mellem $ w $ mellem to stater er veldefineret, så $ \ Delta S = k \ ln (\ frac {w_f} {w_i}) $er veldefineret, og tvetydigheden løses ved at definere entropi til at være nul ved absolut nul, hvilket giver normalisering at bruge.

Nogle ting forstår jeg ikke: 1. Epsilon-funktionen skal altid være lig med E, fordi det er systemets samlede energi 2. Resultatet af denne integral er ikke kompatibel med den velkendte ekspression af gasentropi (som afhænger af temperaturen).Måske forstod jeg ikke rigtigt.Kan du skrive resultatet af denne integral?
1. Er du bekendt med delta-funktioner?Pointen med det er at matematisk kun integreres over lydstyrken i faseområdet, hvor energien er $ E $.2. Det kan evalueres og derefter relateres til temperaturen.Evalueringen afhænger af systemet - det er forskelligt afhængigt af frihedsgraderne i systemet og eventuelle energier f.eks.Det er i overensstemmelse med entropien for en ideel gas, selvom det kan være en hel del arbejde at vise det.
Så dette udtryk betyder faktisk at opsummere alle de punkter i faseområdet, der svarer til energi E, men dette er netop mit problem: der er uendelige sådanne punkter, og resultatet af integralet er derfor uendelig
En integreret fase over rummet er dog endelig.For eksempel i en kasse med volumen $ V $ kommer positionens integral ud til $ V ^ N $, ikke $ \ infty $.Momentum integralet er også endeligt.
OK du har ret. Men noget her giver ikke mening, fordi vi opsummerer et uendeligt antal muligheder og får et endeligt antal.Kan du give mig noget intuition til dette?(Ved beregning af integralet af et område summer vi for eksempel et uendeligt antal punkter, men hver har en lille uendelig vægt, her har hver mulighed den samme vægt, at den er 1)
Hvorfor antager du, at "vægten" er 1?Det er ikke, det er den samme uendelige vægt som i en normal integral.
@Jacob På et endnu mere grundlæggende niveau er dette det samme spørgsmål som "hvorfor betyder $ \ sum ^ \ infty_ {n = 1} \ frac {1} {n ^ 2} = \ frac {\ pi ^ 2} {6}$ i stedet for $ \ infty $? ", og svaret er, at du kan tvinge de ting, du opsummerer, til at blive små tilstrækkeligt hurtigt, når dine vilkår stiger og få et endeligt beløb som et resultat.Integraler af kontinuerlige funktioner gør det altid pr. Definition - se bare på den faktiske definition af en integral: https://en.wikipedia.org/wiki/Darboux_integral.
Alec Rhea.Dette er nøjagtigt pointen, at her opsummerer vi et antal muligheder, det er ikke uendelige ting, hver mulighed får tallet 1, det er simpelthen summen af 1 + 1 + 1 .... (En mulighed + en mulighed + en mulighed ...) Så her synes ideen om en integral for mig mærkelig og upassende.
@Jacob Du mangler pointen.I et * kontinuerligt * faseområde er $ \ Omega $ ikke * bare antallet af tilgængelige tilstande, som du korrekt genkender for at være uendelig.I stedet er $ \ Omega $ proportional med "volumen" i det tilgængelige faseområde.
En alternativ tilgang, som er taget i de andre svar, er at diskretisere faseområdet, så antallet af tilgængelige tilstande bliver endeligt.Så længe diskretiseringsskalaen er tilstrækkelig lille, er disse to tilgange ækvivalente, og fysiske størrelser ender aldrig, afhængigt af diskretiseringsskalaen alligevel.
J. Murray Kan du forklare i enkle vendinger, hvad der berettiger til at måle antallet af stater i volumen i faseområdet snarere end hvad de virkelig er - antallet af stater.Vi er enige om, at hvis vi tæller antallet af tilstande på den enkle måde, får vi uendelig, så hvad retfærdiggør dette trick af faseplads.
@Jacob Det multiplicerer effektivt antallet af stater med en konstant.Da multiplikation af to tilstande med en konstant ikke ændrer forholdet mellem dem, ændrer det heller ikke forskellen i entropi, da $ \ ln (Cx_1) - \ ln (Cx_2) = \ ln \ left (\ frac {Cx_1} {Cx_2} \ højre) = \ ln \ venstre (\ frac {x_1} {x_2} \ højre) $.
@ Chris Vi taler om at tælle antallet af stater, ikke om at finde forholdet mellem to stater.Fordi entropien simpelthen er: ln (antal stater)
@Jacob For et begrænset antal stater er det sandt.Den metode, jeg har vist, er en af måderne, du kan håndtere et uendeligt antal tilstande på.Så længe du kun taler om * forskelle * i entropi mellem to stater, betyder en samlet normalisering af antallet af stater som denne ingen forskel.
@ Chris Men det er definitionen på entropien.Vi ændrer definitionen for et uendeligt antal stater?Jeg forstår ikke logikken.
@Jacob Bemærk, at antallet af stater, hvis det håndteres med feltteori i stedet for en klassisk teori, ikke virkelig ville være uendeligt.Denne proces svarer til renormalisering i QFT, eller de uoverensstemmelser, du får af dig, forsøger at anvende klassisk E&M på en punktpartikel.Det er en artefakt at forsøge at anvende en teori på en mindre afstandsskala, end den er gyldig for.
@ Chris Hvis jeg forstår, hvad du mener, selvom antallet af stater er uendeligt, kan teorien ikke klare det uden at "ignorere" det "rigtige" tal, og vi er tvunget til kun at tælle kvantificeret antal stater.Jeg har ret?
@Jacob Grundlæggende siger vi, at vi ved, at klassisk teori ikke er korrekt med vilkårlige skalaer.Da vi skulle have brug for det for at finde entropi, opgiver vi det og taler bare om ændringer i entropi, som lader os ignorere den ufysiske uendelighed, du får ved naivt at anvende statistisk mekanik til en klassisk teori.
@Jacob omvendt.Det reelle antal tilgængelige tilstande er endeligt og givet af kvantemekanik.Vi får uendelig ved at anvende en klassisk teori, hvor vi virkelig har brug for en kvante.
@ Chris Men ifølge QM er antallet af tilstande for gassen i kassen uendelig.
Antallet af ortogonale tilstande for et bundet system med begrænsninger på energien er endeligt.
@Chris Dette er det mest interessante svar, fordi det ikke kræver en vilkårlig diskret tilnærmelse, og det nævner, hvordan normaliseringskonstanterne håndteres af det absolutte nulkrav.Det er dog meget kort, og jeg kan ikke finde nogen links, der beskriver denne tilgang.Kan du levere et link, papirreferencer eller en bog, der beskæftiger sig med dette?
@MikeWise Jeg kender ikke en fra toppen af mit hoved, undskyld.
Nå, tak alligevel.Og den kommentar om renormalisering ved hjælp af det absolutte nulkrav var yderst hjælpsom - og synes tilsyneladende også i de diskrete tilnærmelsesafledninger - selvom ingen syntes at nævne det.Og jeg tror, det er hovedårsagen til, at valg af forskellige diskretiseringsintervaller vil føre til den samme værdi for entropien.Jeg tror, at et af de største problemer her er at bruge denne sætning "antal mikrostater".Det virker mere som "et mål for mikrostaternes mangfoldighed".
Christophe
2017-11-30 18:59:21 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg råder dig til at se på enhver lærebog i Statistisk mekanik. Dette punkt behandles normalt i de første kapitler. Du vil beregne den mikrokanoniske entropi $$ S (E) = k_B \ ln \ Omega (E) $$ hvor $ \ Omega (E) $ tæller antallet af mikrostater med energi $ E $. Som du påpegede, er dette tal uendeligt, hvis koordinaterne er kontinuerlige. Standardmetoden er at diskretisere faseområdet og opdele det i celler. Hver celle antages at svare til en enkelt mikrotilstand. For $ N $ -partikler i et 3D-rum er fasearmets dimension $ 6N $. Bredden på en celle vælges til at være $ \ Delta q $ i $ 3N $ retninger tilknyttet koordinater og $ \ Delta p $ i $ 3N $ retninger tilknyttet momenta. Det antages derefter, at $$ \ Delta q \ Delta p = h_0 $$ Nu er antallet af stater $ \ Omega (E) $ med energi $ E $ endeligt, og du kan beregne den mikrokanoniske entropi. Dette er et specielt tilfælde af grovkornning nævnt i de foregående svar.

Fordelen ved denne fremgangsmåde er, at du let kan estimere $ \ Omega (E) $, antallet af celler af energi $ E $, som volumen $ Vol $ i faseområdet svarende til en energi $ E $ delt af volumen $ h_0 ^ {3N} $ af en celle (jeg forenkler lidt her: hvad der først skal beregnes, er faktisk volumenet af faseområdet svarende til en energi lavere end $ E $). Dette skøn er kun nøjagtigt, hvis $ h_0 $ er valgt tilstrækkeligt lille. Se hvad der sker med entropien: da $ \ Omega (E) = Vol / h_0 ^ {3N} $, læser entropi $$ S (E) = k_B \ ln Vol-3Nk_B \ ln h_0 $$ Parameteren $ h_0 $ vises kun som en additivkonstant. Da termodynamiske gennemsnit er givet af derivater af entropien, afhænger de ikke af $ h_0 $ (forhåbentlig da diskretiseringen af ​​faseområdet ikke er fysisk), og du kan give nogen værdi til $ h_0 $, så længe det forbliver tilstrækkeligt lille. Normalt gives der ingen bestemt værdi til $ h_0 $.



Denne spørgsmål og svar blev automatisk oversat fra det engelske sprog.Det originale indhold er tilgængeligt på stackexchange, som vi takker for den cc by-sa 3.0-licens, den distribueres under.
Loading...