Spørgsmål:
Hvorfor siger mange mennesker, at virtuelle partikler ikke sparer energi?
reductionista
2015-12-02 21:43:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg har set denne påstand fremsat overalt på Internettet. Det er på Wikipedia. Det er i John Baez's FAQ om virtuelle partikler, det er i mange populære bøger. Jeg har endda set det nævnt direkte i akademiske papirer. Så jeg antager, at der må være noget sandt i det. Og alligevel, når jeg har set på lærebøger, der beskriver, hvordan matematikken i Feynman-diagrammer fungerer, kan jeg bare ikke se, hvordan dette kan være sandt. Mangler jeg noget? Jeg har brugt år på at søge på internettet for at få en forklaring på, i hvilken forstand energibesparelser overtrædes, og alligevel har jeg aldrig set andet end vage udsagn som "fordi de eksisterer i en kort periode, de kan låne energi fra vakuum ".

Reglerne i Feynman-diagrammer garanterer, som jeg er fortrolig med dem, at energi og momentum bevares ved hvert toppunkt i diagrammet. Som jeg forstår det, gælder dette ikke kun for eksterne hjørner, men også for alle interne hjørner, uanset hvor mange sløjfer dybt inde i dig er. Det er sandt, du integrerer sløjferne over alle mulige energier og momenta uafhængigt, men der er altid en delta-funktion i momentum, der tvinger summen af ​​energierne af de virtuelle partikler i sløjferne til at tilføje nøjagtigt den samlede energi af den indgående eller udgående partikler. Så for eksempel i en foton-propagator ved 1-sløjfe har du en elektron og en positron i sløjfen, og begge kan have enhver energi, men summen af ​​deres energier skal tilføje fotonens energi. Højre?? Eller mangler jeg noget?

Jeg har et par gætter på, hvad folk kan betyde, når de siger, at de mener, at energi ikke er bevaret af virtuelle partikler ...

Mit første gæt er, at de ignorerer partikelens faktiske energi og i stedet beregner, hvilken effektiv energi den ville have, hvis du kiggede på partikelens masse og momentum og derefter pålagde den klassiske bevægelsesligning på den. Men det er ikke den energi, den har, ikke? Fordi partiklen er off-shell! Det er masse er irrelevant, fordi der ikke er nogen massebesparelsesregel, kun en energibesparelsesregel.

Mit andet gæt er, at de måske kun taler om vakuumenergidiagrammer, hvor du sammenlægger sløjfer af virtuel partikler, der slet ikke har nogen indgående eller udgående partikler. Her er der ingen delta-funktion, der får den totale energi af de virtuelle partikler til at matche den samlede energi af eventuelle indgående eller udgående partikler. Men hvad betyder de så med energibesparelse, hvis ikke "total energi i mellemtilstande matcher total energi i indgående og udgående stater"?

Mit tredje gæt er, at de måske taler om Feynman-diagrammer i konfigurationsrummet i stedet for momentum-space-diagrammer. Fordi nu de tilstande, vi taler om, ikke er energi-egenstater, tilføjer du effektivt en sum af diagrammer hver med en anden total energi. Men først bevares den forventede værdi af energi til enhver tid. Som det garanteres af kvantemekanikken. Det er kun fordi du spørger om energien i en del af superpositionen i stedet for det hele, at du får et upartisk svar (det er ikke opsummeret endnu). Og for det andet ... er ikke hele ideen om en partikel (hvad enten den er reel eller virtuel) en planbølge (eller bølgepakke), der er en energi og momentum egen tilstand? Så i hvilken forstand er dette en fornuftig måde at tænke på spørgsmålet overhovedet?

Fordi jeg har set denne påstand gentaget så mange gange, er jeg meget nysgerrig efter, om der er noget ægte bag det, og jeg Jeg er sikker på, at der må være. Men på en eller anden måde har jeg aldrig set en forklaring på, hvor denne idé kommer fra.

Folk siger det, fordi de på en eller anden måde nåede frem til en konklusion, at virtuelle partikler er noget andet end linjer i et Feynman-diagram.Bemærk især, at QFT * ikke tildeler nogen "partikeltilstand" til en "virtuel partikel" *.Det er bare en linje i et forstyrrende diagram, ikke en tilstand.Jeg deler din irritation over dette og har virkelig ingen idé om, hvorfor det er så udbredt at tale om virtuelle partikler, som om de var noget mere og mystisk.
@ACuriousMind måske skulle det være et svar
@DavidZ: Nå ... spørgsmålet er "hvorfor siger folk (ikke tilfældige mennesker, men fysikere) dette?"og jeg ville svare "Jeg har ingen idé, jeg synes, det er forkert på alle tænkelige måder."Er det et svar?
se også denne http://physics.stackexchange.com/q/205674/
Se [Matt Strasslers artikel] (http://profmattstrassler.com/articles-and-posts/particle-physics-basics/virtual-particles-what-are-they/) hvor han siger _ "en virtuel partikel er ikke en partikeloverhovedet"_.Se også [Findes der faktisk fysiske partikler fysisk?] (Http://physics.stackexchange.com/questions/185110/do-virtual-particles-actually-physically-exist).Svaret er nej.De er feltkvanta.Det er som om du deler et felt i abstrakte klumper og siger, at hver er en virtuel partikel.Elektronen og protonen "udveksler felt", når de danner et brintatom, kaster de ikke fotoner på hinanden.
@ACuriousMind Hvorvidt virtuelle partikler er så ontologiske som "rigtige" partikler er et filosofisk spørgsmål, så det kan ikke besvares af fysik.Jeg har dog altid set dem som mere end blot linjer i et Feynman-diagram.En af grundene til, at jeg tror, at folk er tilbageholdende med at se dem som ægte, er fordi de tror, at de ikke sparer energi.Hvorvidt en partikel er ægte eller virtuel afhænger af, om du ser den fra en inertial eller accelererende referenceramme (Unruh Effect).
Og jeg tror, at QFT * tildeler stater til virtuelle partikler.De er bare ikke egenstater for nogen fysisk observerbar.De er specifikke excitationer af et kvantefelt, ligesom virkelige partikler er.
Forestil dig en virtuel partikel, der kører i en enkelt sløjfe, ligesom en-sløjfediagrammet i en $ \ lambda \ phi ^ 4 $ teori.Den virtuelle partikels energi er vilkårlig, og det er derfor, vi har brug for renormalisering.
Fem svar:
Lewis Miller
2015-12-02 23:46:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det korte svar på dit spørgsmål er, at udsagnene om, at "virtuelle partikler ikke behøver at spare energi" og "mellemliggende komponenter i Feynman-diagrammer ikke behøver at være på masseskallen" er ækvivalente udsagn, men fra to forskellige historiske perspektiver.

Begrebet en virtuel partikel blev introduceret i fysikken i midten af ​​1920'erne, mens kvantemekanikens formalisme stadig var under udvikling. Det berømte historiske papir af Bohr, Kramers og Slater er den bedste kilde (skønt Slater havde taget fat på ideen i et tidligere værk). Papirets generelle ideer viste sig at være ukorrekte, men papiret hjalp med at stimulere Heisenbergs teori (og hans usikkerhedsprincip). Ikke desto mindre bestod konceptet med en virtuel partikel. Det bruges nu primært i elementære beskrivelser af kvantefeltteori som en krykke for at undgå de mere tekniske aspekter af Feynman-diagrammer.

Jeg var opmærksom på dette, fordi jeg tog kurser fra Slater i Graduate School, men jeg må indrømme, at jeg havde svært ved at finde oplysninger om historien om begrebet virtuelle partikler uden at inkludere Slater, Bohr og Kramers som nøgleord, så jeg forstår din frustration ..

meget fint!Dette bekræfter det, jeg skrev nedenfor: Vi kan ikke rigtig se dette længere, fordi formalismen er ændret - kun udsagnet hænger stadig i luften ...
Martin
2015-12-02 23:43:45 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jeg er hverken ekspert på QFT og har heller ikke meget dyb viden om, hvordan idéerne udviklede sig - så dette er i bedste fald et delvis svar.

Jeg har altid tænkt, at dit første gæt er hvad de faktisk mente: En virtuel partikel er en "off-shell" -partikel, hvilket betyder at den ikke adlyder den sædvanlige energi-momentumligning. Nu har folk en tendens til at fortolke dette som de virtuelle partikler, der har en anden form for masse (og energi er konserveret), men man kan også sige, at partiklerne har den sædvanlige masse og derefter justerer energi og / eller momentum for at gøre ligningerne rigtige - eller du ser på ligningerne af bevægelse osv.

Jeg mener, at dette er meget populært, fordi det er meget fristende at tænke på virtuelle partikler som "partikler". Dette giver dig en god (omend forkert) måde at formidle kvantefeltsteori til lægmanden på. Du siger (og jeg har læst lignende konti og kender nogle eksperimentelle, der tænker på dette på denne måde, fordi de aldrig havde brug for eller ville vide den rigtige måde): "Se, du har disse ting kaldet elementære partikler, og de har en masse og så videre. De adlyder også ligningerne for særlig relativitet, og du kan nedskrive bevægelsesligninger. Lad os nu have et eksperiment, hvor vi kolliderer med to elektroner. foton, der kaldes en "virtuel foton". I virkeligheden kan det også ske, at denne foton skaber et elektron-anti-elektron-par, der udsletter sig selv. Derfor har du alle de andre diagrammer - men i princippet alt, hvad der sker er denne fotonudveksling. " Nu er problemet, at du taler om de virtuelle partikler, som om de var virkelige partikler. Da du startede med sædvanlige bevægelsesligninger, er du nu i et gåde. Den gamle udvej er ved at bruge energitids usikkerhedsrelationer, den nye udvej er ved hjælp af off-shell ligninger, og den rigtige vej ud er ved at huske, at du ikke taler om fysiske størrelser, og du laver forstyrrelsesteori.

Det kan dog være, at der er en anden side af historien. Jeg fandt dette citat af John Baez fra her:

[...] Der er en gammel elendig form for forstyrrelsesteori, hvor virtuelle partikler krænker bevarelse af energimomentum - det er måske det, du tænker på.

Men dette overlever kun i popularisering af fysik, ikke hvad kvantefeltteoretikere normalt gør i disse dage. I det mindste siden Feynman kom sammen, bruger de fleste en form for forstyrrelsesteori, hvor virtuelle partikler adlyder bevarelse af energimomentum. I stedet for, hvad virtuelle partikler får til at gøre, som virkelige partikler ikke gør, er "ligge uden for skal". Dette betyder, at de ikke behøver at tilfredsstille

E ^ 2 - p ^ 2 = m ^ 2

hvor m er massen af ​​den pågældende partikel (i enheder hvor c = 1).

Under alle omstændigheder, uanset hvilken form for forstyrrelsesteori du bruger, ser det i virkeligheden ud til, at energimomentum er bevaret selv over korte varigheder og korte afstande. (Her forsømmer jeg spørgsmål relateret til generel relativitet, som ikke er så vigtige her.)

Dette ville antyde, at den sande oprindelse til, hvorfor folk taler om virtuelle partikler, der krænker bevarelse af energi, er noget, der går tilbage til før opfindelsen af ​​Feynman-diagrammer. Dette ville forklare, hvorfor vi kun finder vage hentydninger til konceptet og ingen matematik, der angiveligt fortæller os, at dette er tilfældet: Årsagen er, at dette ikke er den måde, QFT læres i dag, og vi læser ikke rigtig de historiske debatter. / p>

På en måde svarer det til populærvidenskab, der fortæller os, at usikkerhedsforholdet Robertson-Schrödinger handler om, hvordan måling forstyrrer en tilstand, og hvordan det ikke er muligt at måle momentum og position samtidigt. Dette er ikke, hvad ligningen siger, og det afspejles ikke i nutidens matematiske udtryk, men det er, hvordan Heisenberg tænkte på sagen, da han formulerede den første instans af denne relation. Du hører det stadig, fordi det gentages igen og igen af ​​nogen (og dette er næsten alle), der ikke har tid til at tænke ordentligt over dette, men kun henviser til, hvordan de lærte det.

Det er interessant, tak for at du har gravet citatet fra John Baez op.Jeg spekulerer på, hvorfor han stadig lader denne erklæring op på det websted, han er vært for: "I forstyrrelsesteorien kan systemer gå gennem mellemliggende" virtuelle tilstande ", der normalt har forskellige energier end de oprindelige og endelige tilstande. Dette skyldes et andet usikkerhedsprincip, der relaterer tid og energi." http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html Jeg spekulerer på, om den forstyrrelsesteori, der henvises til i FAQ, er denne "gamle" forstyrrelsesteori, eller om den gælder for moderne forstyrrelsesteori.
Jeg vil sige, at det også er den "gamle" forstyrrelsesteori, han henviser til.Hvorfor han stadig er vært for det - jeg ved det ikke, måske netop fordi det billede, han beskriver, stadig gentages i mange elementære introduktioner og populærvidenskabelige bøger, og hans hovedpunkt var at gøre det klart, at der ikke er noget problem med bevarelse af energi (som han siger).Lewis Miller synes i sit svar at have gravet op, hvor hele konceptet oprindeligt blev afledt - måske at se på det papir, han citerer, vil gøre tingene klarere.
anna v
2015-12-04 22:24:54 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Hvad er virtuelle partikler? De vises i Feynman-diagrammer, der repræsenterer en propagatorfunktion i integralet For eksempel integrering af dette elektron-elektron første ordens spredningsdiagram

enter image description here

vil give sandsynlighedsfordelingen for de spredte elektroner.

Den interne linje er en propagator med massen af ​​den udskiftede partikel i nævneren, og det er derfor, at linjen identificeres med en partikel. Da den er inden for en integral, er den slukket for masseskal, dvs. E ^ 2-p ^ 2 er forskellig fra massen af ​​partiklen og variabel i forhold til integrationen. Partiklen er af masseskal. Man kan vælge, hvad der giver, energien eller momentumreglen for dxdydzdt-forøgelsen under integralet, hvis man betragter linjen som en partikel . Hvis man bevarer momentum og kalder det en partikel med dens massemasse, så er energi ikke bevaret, da massen er væk fra masseskallen. Jeg tror, ​​det er her blandingen starter: når man betragter det som en partikel. Således er udsagnet "energi er ikke konserveret" isomorf til "det er fra masseskal".

I en endelig analyse, som andre svar har sagt, ville det være bedst ikke at kalde det en partikel, men acceptere det som en matematisk funktion, der bærer kvantetallene for den navngivne partikel.

Ok ... Jeg tror, at dette alt sammen måske bare er en lille semantisk forskel.Jeg ville have sagt, at virtuelle partikler er partikler (hvor min definition af en partikel ville være "en kvantiseret excitation af et kvantefelt", bare ikke partikler, hvis masse er tæt på polen i propagatoren for det tilsvarende kvantefelt. Men det ser ud tilat du (og andre) har en anden definition af en partikel, hvilket er hvad jeg vil kalde en "ægte partikel" ... en hvis masse er på skal.
Faktisk forstår jeg dog stadig ikke denne påstand: "Hvis man bevarer momentum og kalder det en partikel med navnet på dets navn, så bevares ikke energi, da massen er væk fra masseskallen." Den eneste måde, hvorpå energi ikke ville blive bevaret, er, hvis massen var * på * skal.Du siger, at hvis massen er fra skallen, så spares energi ikke.Men jeg synes, at den rigtige erklæring burde være, at * enten * massen er uden skal * eller * energien ikke er bevaret.Det kan ikke være begge på samme tid, ikke?
@JeffLJones der er to variabler og en matematisk lighed med en masse.hvis massen er fast, og en variabel er valgt for integralen, er værdien af den anden variabel givet af forholdet, og den kan ikke konserveres, dvs. i matematisk ligestilling med resten af diagrammet, da masse er blevet betragtet som fast for det interval.Således, efter mit valg, skal energi konserveres ved hjørnerne, at massen skal være afskallet.
@JeffLJones min definition af en partikel er den i standardmodeltabellen.
Cham
2015-12-04 23:46:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

De gør sparer energimomentum, absolut, på hvert øjeblik, hvor som helst, når som helst. De respekterer dog ikke den sædvanlige relation, der definerer energien: $$ \ tag {1} E _ {\ text {real}} (p) = \ sqrt {p ^ 2 \, c ^ 2 + m_0 ^ 2 \, c ^ 4}. $$ I stedet for dette adlyder de nogle " off-shell " forhold. For eksempel har de muligvis dette energimomentforhold i stedet: $$ \ tag {2} E _ {\ text {virtual}} (p) = \ sqrt {p ^ 2 \, c ^ 2 + a_1 \, p ^ 4 + m_0 ^ 2 \, c ^ 4} + a_2 \, p ^ 2 + a_3 \, p ^ 4, $$ eller enhver anden fantasi!

Energimoment bevarelse er altid nøje respekteret. Det er bare energimomentforholdet, der kan være underligt.

Nu kan mængden af ​​"overtrædelse", som de gør, defineres som denne: $$ \ tag {3} \ Delta E = | \, E _ {\ text {virtual}} - E _ {\ text {real}} |, $$ og du kunne skrive (bemærk den "omvendte" ulighed): $$ \ tag {4} \ Delta E \, \ Delta t < \ frac {\ hbar} {2}, $$ hvor $ \ Delta t $ er varigheden af ​​overtrædelsen .

tparker
2017-07-10 01:01:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det er bare et semantisk spørgsmål om, hvordan du definerer ordet "energi".Hvis du definerer det til at betyde "nulkomponenten i firemomentet" eller $ mc ^ 2 \, dt / d \ tau $, eller "Noether-strømmen, der genererer tidens translationelle symmetri", eller "den rumlige integral af$ T_ {00} $ komponent af stressenergitensoren, "så er den konserveret af virtuelle partikler.Hvis du definerer det til at betyde $ \ sqrt {m ^ 2 c ^ 4 + p ^ 2 c ^ 2} $, hvor $ {\ bf p} $ er momentum-trevektoren, så er det ikke.Disse definitioner falder sammen i det klassiske tilfælde, men ikke i det kvante tilfælde.De tidligere definitioner er mere teoretisk naturlige, men sidstnævnte er undertiden (dog ikke altid) lettere at måle eksperimentelt.

Undskyld, kan du uddybe lidt?Jeg forstår virkelig ikke, hvad du siger.
Så i sidstnævnte definition svarer det at være off-shell simpelthen at krænke energibesparelse?
AiliolqzbkCMT Præcis.
@knzhou Antag at du har to (ægte) partikler med henholdsvis fire-momenta $ (E_1, {\ bf p} _1) $ og $ (E_2, {\ bf p} _2) $, som fusionerer til en virtuel partikel med massen $ m$.Den virtuelle partikel vil have momentum $ {\ bf p} _1 + {\ bf p} _2 $, og ved den anden definition af "energi" vil den have energi $ \ sqrt {m ^ 2 c ^ 4 + ({\bf p} _1 + {\ bf p} _2) ^ 2 c ^ 2} $.Generelt svarer dette ikke til $ E_1 + E_2 $, så energi (under den anden definition) bevares ikke.
@tparker Åh, gotcha!Jeg troede, du mente noget meget mere kompliceret.
Bortset fra at jeg ikke tror, der er nogen (eller nogensinde har været nogen?) Faktisk qft-lærebog, der definerer energi som $ \ sqrt (m ^ 2 c ^ 4 + p ^ 2 c ^ 2) $.Og jeg kan ikke se, hvordan det ville give en ensartet definition.Hvis det var definitionen på energi, hvad ville du så kalde E (nul-komponenten i 4-momentum)?Det er bare et vilkårligt tal, der ikke svarer til energien?
@JeffLJones Nej, tilbage før Feynman definerede de * $ p ^ 0 $ til at være $ \ sqrt {m ^ 2 + p ^ 2} $, så fire-momenta var * altid * on-shell, men $ p ^ 0 $blev ikke konserveret ved interaktionshjørner.Jeg er ikke sikker på, om nogen stadig brugte disse konventioner, da den første QFT-lærebog blev skrevet.


Denne spørgsmål og svar blev automatisk oversat fra det engelske sprog.Det originale indhold er tilgængeligt på stackexchange, som vi takker for den cc by-sa 3.0-licens, den distribueres under.
Loading...